Robofun 機器人論壇

標題: 台灣機器人發展的省思-環境篇 [打印本頁]

作者: playrobot 時間: 2007-4-20 01:02
標題: 台灣機器人發展的省思-環境篇
各位好,
過去一年半來, 機器人在台灣發燒, 似乎連中小學生都"燒"起來了, 我們看到其他國家的機器人產業也蓬勃發展, 這確實是一個興興向榮的徵兆,
正也因為如此, 我們更該警惕是否落後於這波潮流, 抑或迎面趕上。常常聽見人說, 韓國產業的致勝, 是政府全力輔助的結果, 如今, 我政府也將
機器人產業視為明日之星, 未來3,5年內, 我們啟不沒有輸的理由 ?
以下使筆者觀察這段期間國人對機器人產業的環境營造, 一些淺見 :
1. 中小學年齡層:
機器人成為一種補教安親的另依種選擇, 下課後, 提供孩子一種課後才藝的去處; 補教間, 發起一些零星比賽, 以提升自己的知名度,
孩童參與製作課程後, 缺乏向上發展的機會與指引, 只能繼續停留原班級, 嘗試相同的競賽演練。由於花費昂貴, 不是一般收入家庭得以嘗試的才藝, 授課講師的
專業技能, 未必能支援進一步發展的需求。

2. 技職及大專院校 :
通常於專題設計中,機器人淪為作業的題材, 校際間, 互相發起機器人競賽活動, 頗能帶起機器人競爭, 研發的熱潮; 但是, 因為專題與實際升學並無法實質加分,
學生投入研發活動的時程, 相對變短。校際間, 除了競賽, 並無交流; 像是其他校際間的社團活動, 例如, 登山, 舞會, 康輔等等, 那可是"people mountain , people sea"

, 喔!錯了, 是"huge crowds of people" 。當然, 也有成功的隊伍, 技術交流與傳承做的很好。
另外, 許多學校成立機器人相關係所,中心或學程, 一方面, 提供更完整的訓練體系, 也強化機器人專門科目的重要性。

3. 民間 Hobby Robots :
為數甚少, 缺乏正確導引與開闢, 機器人固然是一個相當容易, 也是相當高變化技術的題目, 但, 對於從未接觸者, 仍不知如何開始。

4. 業界 :
由於這個題材可做的生意不大, 投入經費或人力也相對保守, 短期獲利窺探者, 仍有許多。甚至, 引進外國系統, 直接輸入國內教育市場, 導致學習系統銜接吃力等等現象。
某些知名企業, 已開出徵求該領域人才, 相對刺激, 機器人專業的重要性, 並帶動機器人產值的機會。

以上淺見, 提供各位參考, 廣納意見, 也是論壇的重要特色..
謹祝

飆機器人專賣店 sales & marketing
Robert Wang

作者: uucww 時間: 2007-4-20 10:05
加油!!加油!!加油!!

作者: babyfish0226 時間: 2007-4-20 10:14
Robert分析的真的相當的貼切，其實玩機器人本來就應該不分各個領域與年齡，因為在不同的時期都會有不同的玩法與創作方向，當我在收看日本人的機器人比賽時，我總是會有一個感覺，那就他們的比賽是『全民的』，您的對手也許是大學教授、也許是上班族、也許是藝人、更也許是超強小學生，這樣比賽的作品才會多元而有趣。

反觀國內，所有的資源與比賽一定鎖定在學生，而大多的補助也是集中在學校或是少數的特定企業上，這點不是說不好，而是誠如Robert大大所說的，當機器人只是一個作業或是一個只能短期獲利的商品而已，那就不是玩機器人了，因為在學校與企業的中間還存有一段相當相當大的落差，而這落差...很難讓您的熱情一直持續，甚至持續到足以當成一個事業或工作。

我的看法只是從Robert所提的第三類為出發點，也許這階段的經濟能力稍佳，但總是有想玩但不知道如何玩，而學生也許又剛好相反，那怎麼辦呢？看各自學校的資源是否足夠囉。

我的建議可以從幾個方向來思考：
1.由產官學結合，共同規劃出一系列的機器人套件與書籍，從入門、進階、高級到雙足等等。
2.引進日本格鬥類機器人比賽，如相撲或雙足等，並規劃格鬥節目帶動全民創作的風潮。
3.規劃機器人技術運用在各個消費與娛樂性領域，如電子玩具或機器寵物等，這方面由於技術及成本較低也容易被一般人所接受，如wowee或i-dog目前所推出的一系列產品即是。

至於學校與課輔那一段，國內已經有不少業者進行投入了，我想，目前缺乏的應該只是如何降低成本能讓更多的家長接觸與接受而已吧？

作者: jack1980 時間: 2007-4-20 16:59
我對機器人這方面只能算是一個新進者，不過我對機械、電路、軟體都算有工作經驗，
所以機器人所需的技術多少知道一點。
但心中一直想不明白，那就是玩機器人的普羅大眾，想在這上面學到什麼，是機械加工?
是運動學? 還是…
可是我覺得是不是該強調分工合作，畢竟現代是分工的社會，在某種角度來看，沒有人能獨力完成一個機器人的，總不會想自己去挖礦，自己去冶金吧。可是從我看到的感覺，好像每個人都試著獨力去做，如果能夠考慮分工，各自發展不同的專長，才會有更多的成長吧?

作者: imas 時間: 2007-4-22 00:33

原帖由 jack1980 於 2007-4-20 16:59 發表
我對機器人這方面只能算是一個新進者，不過我對機械、電路、軟體都算有工作經驗，
所以機器人所需的技術多少知道一點。
但心中一直想不明白，那就是玩機器人的普羅大眾，想在這上面學到什麼，是機械加工 ...

不知道大家怎麼看待...
對我而言，不是想學到什麼...
玩機器人的原因是興趣...是憧憬...是夢想...

也因為興趣...憧憬...夢想...
才會去學到什麼！

[ 本帖最後由 imas 於 2007-4-22 00:35 編輯 ]

作者: doubletime 時間: 2007-4-22 10:15

原帖由 imas 於 2007-4-22 00:33 發表

不知道大家怎麼看待...
對我而言，不是想學到什麼...
玩機器人的原因是興趣...是憧憬...是夢想...

也因為興趣...憧憬...夢想...
才會去學到什麼！

我想 imas 大大講出很重要的東西，有很多人非本科出身，也就是只想要玩所謂的機器人，至於其中的原理有些就似乎又不是那麼重要了
但最近幾年有些有趣的現象出現了，往往大家都只注重一項專業，現在慢慢的朝向整合出發了，也就是後者說的，因為興趣、憧憬、夢想不得不去學習
但我想這都是好事啊
不然閉門造車確實不是好事
這是小弟最近有很大的收穫和心得

ｐｓ：集合一群有興趣的人也是一種力量

作者: babyfish0226 時間: 2007-4-22 13:27
集合一群有興趣的人也是一種力量

真的，每個人都有不同專精的領域與經驗，而機器人又是需要多元化的整合，單純要以一人之力真的產生的力量有限。

我有一個構想，提出來給各位參考：

早期我在接觸機器人領域時，第一考量當然是以自己相關習慣的地方著手，所以那時我看上了Evolution公司以PC為基礎的機器人，
以PC為基礎和其他機器人有甚麼不同？有，因為我的工作是程式設計，所以任何在PC上(也可以說是 win系統上)的應用都是我習慣的東西，
而所有在機器人上的運用也都能使用一般人最容易接觸到的產品來達成，如感應器、攝影機、wifi及藍芽等等，使用pc最大的好處應該是
低成本而簡單。

可惜的是該公司的產品似乎要入手沒那麼容易，而之前和Robert聊到，他也提說此產品的穩定性似乎不是很好，所以並不推薦購買。

ok....就我的觀點來看，這類產品在技術上...好像不是那麼困難，而我們是否有也實做出相同產品的可能呢？

對我來說，我能提供人機介面軟體上的開發，若能再結合其他相關領域的朋友.......有沒有可能呢？

作者: doubletime 時間: 2007-4-22 21:58
您好

當然是有可能的，就GUI介面的產品或是開發品，都是一個很棒介面，畢竟電腦可以存的東西比人腦多太多了，且速度是人的幾倍以上，至於要設計GUI或許是1個人，或許是2個人，也或許是一群人，畢竟GUI也是要設計一個大家都容易上手的型式才有意義。

至於市面上的賣的東西有些似乎貴了很多，會擋掉很多人學習的意願，所以如果有人願意開發更簡單的東西來吸引更多的人來這個世界或團隊，我想真的是很棒的想法。

PS：最近和學弟處得很開心，我從他身上學到了很多，至於他學到了什麼我就不清楚了，至少比之前閉門造車來得開心很多。

作者: imas 時間: 2007-4-22 22:18
沒別的意思...
等待的人永遠都在等待...
等著東西降價...等著別人開發出更方便的產品......

整合的產品不是沒有，
不論是Dr.ROBOT或是PIONEER各種系列的機型，
都具備完整的硬體擴充以及軟體開發的方式...
但是價格...我想剛聽到的人都會覺得有些訝異...

要大家犧牲自己的時間來節省別人的時間不是不可能...
不過很多東西本來就是道破就沒什麼...
可能花了幾個月的嘗試...
當別人看了成果卻說很簡單或容易之類的...
只能說...真叫人難受！

在這個需要高度整合的環境還沒被整合之前...
對我自己而言只能盡力去學習...
不管是軟體硬體還是韌體都是一樣...
能做的事情...只有把自己的能力備齊而已...

總言之...
以目前的環境來看...
想要獲得更便宜的價格...需要的技術層面的就要越廣越齊備...
想要更專業的完整開發...付出的經費絕對是N倍！

作者: doubletime 時間: 2007-4-22 22:34
您好

或許大家的看法不同，因為我是站在一個學習的立場在看吧，至於價格合不合理就由大家各自公評，當然我指的也是一種夢想，畢竟我也是有看過有很多人不願把自己辛苦做出來的東西與大家不享，這我也有看過，但基本上分不分享是大家的自由，我也沒有理由說別人的不是。　　　

以現在的環境，什麼都要自己來，何不整合一票人的專長，省掉一大半的時間，這樣事半功倍，何樂而不為？至於別人要說那東西有多簡單又多簡單？那又甘我何事？我想那種人要生存也大不易才是，但我想收穫是給努力過的人。

ＰＳ重申一次，我是站在學習的角度在看這件事的，當然，如果要拿商業的角度的話，我也沒有意見，我也不否認我很窮。

作者: pcedison 時間: 2007-4-22 23:00
其實台灣缺乏的就是：團結
硬體周邊、軟體撰寫、系統整合、交流分享
這些其實都很零散...

我相信全台灣做機器人的不止版上這些前輩
但也不可否認的，台灣的機器人資源還是太缺乏、也昂貴

樣樣自己來的人，難免會有種：這是我辛苦做出來的，我不想分享

但若有一個優質的環境加上大家肯一起團結起來，我想我們台灣的競爭力並不會比其他國家來的低

其次，每個人的觀點固然不同，但是大家的目標都是一樣的：玩機器人

只要目標一致，何必在乎觀點差到哪去？

一起加油吧！

作者: imas 時間: 2007-4-22 23:08
^^a

剛剛的語氣過於沉重...還請見諒...

整合勢在必行...
從老師們申請預算都要提整合型計劃就是個端倪...
不過網站上談整合...
印象中早在１年前 robo tw 就有在提，
我記得當初大家的架構是希望從基礎的 ssc 開始做，
有人做個基本的版子...用非常廉價的價格販售...
就現在來看似乎沒有成形...

其實我只是想強調...
現在談整合或許太沉重...
大家只是開心的去分享一些自己會的東西...
別人會而自己不會的...或有機會請益...
增加自己所學的知識何樂而不為呢！

不過"整合"這件事情而言...
在我的角度看來近乎比學習難的太多...
過往曾經與別人合作過...
但由於軟體跟硬體常常需要遷就來遷就去...最後也無疾而終，
或許可以學習學界教授們有著"共同計畫主持人"的型態來做，
相較有機會成型也說不定！

作者: pcedison 時間: 2007-4-22 23:41
整合並不沈重    沈重的是：人才與玩家太零散而且大家都有各自的事業、課業要進行

當然，目前我們僅能做的，還是「分享」  財力、人力我們都還不足夠、穩定

等到時機成熟了，自然整合的問題就會浮上檯面了～

九月我會在成大舉辦一場分享、交流發表會也會成立一個屬於機器人玩家、專家、業餘者的另類協會

看似好像我們有點異想天開但是我們正在規劃也朝著您說的：共同計畫主持人的方向來做

希望日後能有機會見個面大家一起交流、分享～

作者: babyfish0226 時間: 2007-4-23 01:08
robotw當初的計畫與夢想真的很讚，不過就像pcedison所提的，若非全心全職投入，要將分散各地不同專長的人集合起來，我想本身就是一個相當大的挑戰。

講到團結，其實國內各行各業都一樣，我是認為沒必要去強調團結兩字，因為那是一種人與人之間的高標準，我是比較喜歡用實際一點的觀點來想，試問，商場上企業或公司之間合作的基礎是什麼？

互利

互利不代表現實，而是一種讓人願意去付出後所得到的合理回報，好，當大家討論決定往一個大方向走的時候，彼此之間靠的是熱情與夢想還是有組織有計畫的營運與執行比較好？

對我來說，我只想看到一個最能符合自己需求的產品能夠誔生，而玩機器人應該也能像我寫程式一樣，總是能由一個最原始而簡單的概念發起，而技術只是中間過程的元素，每每看到各位精采的作品，我想的不是我要如何做出來，而是...如何能用更簡單的方式也玩到相同的體驗與感受，我認為robonova及kodon能夠成功，就是他們用一種最簡單的方式就可以讓最大多數人能夠玩到兩足為目標，這是複雜技術包裝與單純化的成果。

而國內呢？技術從來就不是問題...那問題是什麼呢？

作者: playrobot 時間: 2007-4-24 12:37
Hi
本想每破300人次,回信破30次, 再來下一篇, 看來反應稍慢了些。
沒關係, 如過您覺得這只是玩家談談罷了, then , I think you might be wrong. 因為, 這些玩家都很有經驗也很有理想。
我建議大家把照個網站向外拓展, PlayRobot很有機會對International介紹各位, 也很機會辦國際交流, 但是, 我們要有足夠自己的東東。
對我們而言, 機器人是一個很個別的東西, 因為它是依需求而設計, 就好像, 西裝師幫你量身裁縫一樣。自己做的就是獨一無二的, 也是最有價值的。
如果你看了這文章, 又是這個相關領域, then, post it to your friends and teachers, 也歡迎, 大家上來挑戰你的經驗, 你的知識, 你的創意 !!

創造, 遊戲, 製作的 PlayRobot

作者: ayu 時間: 2007-4-24 22:32

原帖由 imas 於 2007-4-22 23:08 發表
^^a

我記得當初大家的架構是希望從基礎的 ssc 開始做，
有人做個基本的版子...用非常廉價的價格販售...
就現在來看似乎沒有成形...

imas大大您好喔，
請問這個板子價位多少??可控制多少個servo??謝謝囉。

作者: imas 時間: 2007-4-25 01:21

原帖由 ayu 於 2007-4-24 22:32 發表

imas大大您好喔，
請問這個板子價位多少??可控制多少個servo??謝謝囉。

您好：

基本上...我也想知道...^^a
印象中...好像還沒有看到確定模組的分享，
robo tw 的網站後來也越來越冷清，
現在好像也進不去了，
所以我也不知道詳細情況...
可能可以請教一些站上比較常跑論壇的看看有沒有印象或瞭解內情！

我依稀記得，就是從開始談整合後，
出現了很多不同的意見...
最後就越來越冷清...

ps.因為事隔已久，我也不敢擔保記憶沒有出錯...不過我有特別問過朋友...他的印象也跟我一樣 !

[ 本帖最後由 imas 於 2007-4-25 01:49 編輯 ]

作者: LEO 時間: 2007-4-25 02:23
各位大大

小弟覺得如果可以辦個二足機器人格鬥比賽.一定很好玩,更是一個交流的好機會.記得日本第一回robo-one時,大部份機器人都是連走路都走不好,經過幾次比賽後,很快便有了很大的進步.我想是因為有競爭跟有見面交流的機會吧.有些東西用文字是很難說得明白,見面聊一聊便明白了.

我本身是學機械的,是因為想做二足機器人才接觸電子,單晶,程式這些東西.我不是什麼高手,只是想玩二足,一個人玩無聊,想大家一起玩.先不管能不能商品化.單純把機器人當作興趣,會輕鬆很多.

這是我的機器人,功能很陽春,有手有腳,會走路會打, 會伏地挺身,18個伺服,有遙控,可修改組合語言程式中的列表參數編輯動作,全部都是台灣製的零件,馬達也是,總共花費是20000塊左右.

http://tw.club.yahoo.com/clubs/BipedRobotFamily/

http://www.youtube.com/watch?v=yeTiSXOU81Y

不嫌棄又有興趣的人可以找我,我可以協助你做一個這樣的機器人,基本上你可以不會寫程式.我只是希望台灣早日能辦個二足機器人格鬥比賽.一定很有趣.

作者: ayu 時間: 2007-4-25 12:01

原帖由 imas 於 2007-4-25 01:21 發表

您好：

基本上...我也想知道...^^a
印象中...好像還沒有看到確定模組的分享，
robo tw 的網站後來也越來越冷清，
現在好像也進不去了，
所以我也不知道詳細情況...
可能可以請教一些站上比較常跑論 ...

ims版主大大您好，
看了大家這麼熱心，我把我的心得提供一下，不過請用英文來看喔，英文很爛，請不要笑喔。

http://www.avrfreaks.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=44467

這個控制器是uucww版主大大的貢獻，小弟把它實現，很感謝外國友人的大力幫助，才得以作出來，材費不會超過三百元的。
可控制至24個伺服器喔。

leo大大，我是見賢思齊喔，請各位大大們分享一下喔。

作者: ayu 時間: 2007-4-25 15:32

原帖由 pcedison 於 2007-4-22 23:41 發表
九月我會在成大舉辦一場分享、交流發表會也會成立一個屬於機器人玩家、專家、業餘者的另類協會

pcedison大大您好，
請問是今年暑假完嗎??很期待喔。小弟住在南部，應該可參加地。到時請一定要讓小弟進去參觀喔。感恩了喔。

作者: pcedison 時間: 2007-4-25 15:55
ayu大的確正是暑假完!
到時希望您能不吝指教~

作者: ayu 時間: 2007-4-28 06:53

原帖由 imas 於 2007-4-22 23:08 發表
有人做個基本的版子...用非常廉價的價格販售...

版主大大您好，
uucww版主大大在這一篇文章http://www.robofun.net/forum/viewthread.php?tid=519&extra=page%3D3
中的ssc控制器，是可以實現的，板子，也設計出來了，之前也詢問過廠商，開模至少

估價
FR4 1.6mm厚
綠色防焊
白色文字
噴錫板
CNC成型
排板 3*2連片加板邊 =192*162mm

(底片及 100 pcs)
1SET NTD10500 未稅，

也就是一片至少要105元，假如有興趣自己洗板子的話，應該可省更多，自己焊的話，又更省。小弟是自己焊的。

小弟的意思是，如有興趣的大大們要這個板子的話，(考量到想玩servo控制器的大大，不想自己焊)

1、個人在板子製作廠商方面不清楚，是否有人可找到更便宜的廠家，那可以更節省板子的費用，
2、大家可製作更節省的板子。
3、集合有興趣的人計算一下需要的人數，大家來作這個ssc控制器的板子。

如是本科系的大大們就可以自己作一塊來玩玩的喔。

marbol大大說過吃果子，拜樹頭，小弟想說大家覺得如何用最經濟實惠的方式來作出這塊板子，請大家集思廣益一下囉。

[ 本帖最後由 ayu 於 2008-6-5 05:21 編輯 ]

作者: imas 時間: 2007-4-30 09:42

原帖由 ayu 於 2007-4-28 06:53 發表

版主大大您好，
uucww版主大大在這一篇文章http://www.robofun.net/forum/viewthread.php?tid=519&extra=page%3D3
中的ssc控制器，是可以實現的，板子，小弟不材，也設計出來了，之前也詢問過廠商，開 ...

看了一下...
非常感謝您的用心...

不過在控制上，
不知道能不能增加"速度控制"、"多軸同步控制"、"卸力"，
這三項設計確有其必要，尤其對於兩足機器人設計而言會方便很多！
如果能再加上這三項功能那就真的是太棒了...^__^

我不知道這樣的請求會不會有些人聽了不高興，
但是既然要做了，也具備一定的程度，那何不做出水準呢?
假使達到水準...我想，大家沒有這個控制器都不行，
親近的價格絕對足夠促始大家更換原本自己習慣的DRIVER，
也根本不用去擔心如何推廣了！

作者: imas 時間: 2007-4-30 10:03
抱歉...

我剛剛自己發現...
原來那個東西是外國人做的...
沒仔細看的時候以為是站友設計的...

我自己歸納幾個結果好了...

1.
如果只是想玩玩看SSC的話...
這是個便宜又好用的選擇!

2.
如果是想拿來做簡單的作品的話...
這是個可以達到基本控制的選擇!

3.
如果想要做為進階的玩家或者研究用的話...
我想...其他市售的驅動器可能比較適合!

老實說...沒統計過不知道哪一類比較多...
或許站長可以弄個投票來投投看...
不過我自己屬於第三類就是了！

作者: ayu 時間: 2007-4-30 10:11

原帖由 imas 於 2007-4-30 09:42 發表
看了一下...
非常感謝您的用心...
不過在控制上，

不知道能不能增加"速度控制"、"多軸同步控制"、"卸力"，
這三項設計確有其必要，尤其對於兩足機器人設計而言會方便很多！
如果能再加上這三項功能那就真的是太棒了...^__^

版主大大您好喔，
小弟實力沒那麼強喔，只是在這裡學習，跟大家交流交流，畢竟年紀快到不惑之年，這個領域也是玩玩而已，不過要是以這個ssc吸引更多大大們來激發更多玩法的話，那應該是很有趣的一件事喔。

作者: imas 時間: 2007-4-30 12:30

原帖由 ayu 於 2007-4-30 10:11 發表

版主大大您好喔，
小弟實力沒那麼強喔，只是在這裡學習，跟大家交流交流，畢竟年紀快到不惑之年，這個領域也是玩玩而已，不過要是以這個ssc吸引更多大大們來激發更多玩法的話，那應該是很有趣的一件事喔。

嗯嗯嗯...
老實講我也不知道剛剛為啥那麼龜毛...

反正玩玩...
大家能玩的開心才是最重要的一件事情...

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